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标题: [图帖] 俄军的教训是，现代战争要轮式坦克 [13P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2023-1-11 15:25 标题: 俄军的教训是，现代战争要轮式坦克 [13P]

据外媒报道，乌克兰武装部队可以接收西方制造的装甲车，包括法国AMX-10 RC轮式自行反坦克炮和美国布拉德利战车。本来乌克兰坚持要重型的M1 艾布拉姆斯、豹 2 和勒克莱尔坦克。现在换成重型装甲战车，也算一个交待。法国可能将 AMX-10 RC 轮式自行反坦克炮转移到基辅的消息引起了一些俄罗斯军事专家的讽刺。他们说这些轻装甲战车很容易被大炮击倒，称俄罗斯真正担心的只是美国、德国和法国的主战坦克，这些小车小炮不算啥。然而，俄专家明显对配备坦克炮的轮式装甲车的威力轻视了，实际上这相当于轮式坦克，机动性强过坦克，威力与坦克差不多。特别军事行动俄罗斯得出了什么经验，是坦克好用还是轮式装甲车好用？俄军的教训是，乌克兰战争需要轮式坦克。

这表明卫国战争强大的坦克大战时代已经无可挽回地过去了。原因简单：大量的敌人拥有非常有效的反坦克导弹，即使一名普通士兵也能干掉一辆相当现代先进的坦克，虽然主战坦克在战场上仍然占有一席之地，但重要性大大降低，对坦克的威胁却更多了。在俄乌战场，通常使用坦克如下：俄军开车到该位置，开了 1-2 炮，然后迅速返回掩体。否则，很有可能被标枪反坦克导弹或攻击无人机发射的反坦克导弹击中。这意味着坦克现在主要需要高机动性和强大的火力，大口径主炮的轮式装甲车在战场上比坦克更好用。首先，履带式坦克无法自行进行长途跋涉。主战坦克自行移动，会将道路变成一堆破碎的瓦砾。坦克一般通过铁路运输，或者用重型平板拖车运送，对战场军事后勤要求太高。轮式坦克能够在复杂道路上轻松越野，对地面施加的压力较小，损坏小，对道路要求也低。其次，拥有坦克炮塔和相应火炮的轮式自行反坦克炮成为更强大的射击战场上的坦克杀手。难怪它们被定位为“坦克歼击车”。

第三，轮式车辆更容易生产，维护成本更低，消耗的燃料比主战坦克少2-3倍，作战半径倍增。比如普通主战坦克行程只有400-500公里，而法国AMX-10RC自行轮式反坦克炮车最大行程1000公里，性能强大。而俄罗斯国内国防工业无法与整个西方集体消耗战，产能和型号无法比拼。

应该理解，轮式坦克本身并不是某种能够扭转乌克兰境内战局神器，虽然它们有其缺点，特别是预订防护相当弱。然而，世界经验表明，这种技术非常流行。当今开发和生产轮式坦克的公认领导者是法国，法国在其前殖民地使用它来对付各种“叛乱分子”。这种选择的原因很明显：积极使用汽车部件的生产相对便宜，行动地点缺乏良好的道路，轮式坦克运动的高机动性，廉价的售后服务，人员培训的简单性和速度快，最高可达85公里时速。主炮的口径不断增长，直到赶上主战坦克。将转移到乌克兰的法国amX-10RC轮式坦克（自行反坦克炮）采用6x6轮式制造，定位为侦察装甲车。300 马力的涡轮增压柴油机使他们能够在高速公路上加速到 85 公里/小时，水上漂浮速度为 7 公里/小时，动力储备为 800 公里。车体能够承受 14.5 毫米穿甲子弹的打击，炮塔的前部和前额能够防25 毫米炮弹攻击。液压气动悬架允许炮车能够改变间隙并隐藏在地形褶皱后面用 105mm主炮伏击，然后快速离开。总的来说，这是一种相当强悍的陆战武器，不应掉以轻心。

EBRC 捷豹

鉴于西方在侦察方面的明显优势，AMX-10RC可以用它做许多事情。为了取代已经停产的它们，法国计划投入使用更现代的轮式坦克 EBRC 捷豹和 VBMR 格里芬。

VBMR 格里芬

意大利也有自己的轮式坦克。B1 Centauro半人马座坦克歼击车建立在Freccia轮式IFV的底盘上，带有升级的悬架，还配备了105毫米火炮。

半人马座坦克歼击车

它对半人马座II的更现代的改装配备了一个新的炮塔，带有120毫米火炮和容量为720升的涡轮增压柴油机。奇怪的是，在俄罗斯前国防部长谢尔久科夫的领导下，当时曾认真考虑了在过时的 B1 Centauro（“半人马”）许可下在俄罗斯开始生产的可能性。

中国也是轮式坦克/轮式装甲车的生产大国，型号众多。

比如最近装备高原的中国轮式坦克ZTL-11是在ZBL-08装甲运兵车的基础上开发的。该车配备了 440 马力的涡轮柴油发动机，使其能够达到高达 100 公里/小时的速度，最大续航里程可达 800 公里。安装带有105mm火炮的坦克炮塔将装甲车的质量从15吨增加到23吨，但显着加强了作战威力。从1500米范围内发射的次口径弹丸能够穿透高达800毫米的匀质装甲，通过炮管发射的GP105型105mm炮射导弹可以在最远5000米的范围内击中坦克和其他装甲车。ZTL-11既可以支援其步兵，也可以作为敌人真正的“坦克歼击车”。

m1128斯特赖克装甲车

日本也有自己的 16 型轮式坦克，但结果出乎意料地贵——每辆 650 万美元，比美国M1A1坦克还贵，这使得它对客户没有吸引力。美国拥有基于Stryker装甲运兵车的m1128斯特赖克装甲车，带有105毫米火炮和自动装载机的无人炮塔。但是，这些轮式在坦克在美国无用武之处，因此，我们可能也会在乌克兰看到这些装甲车。世界各大国纷纷研制装备轮式坦克装甲车，那么世界第二军事大国俄罗斯有什么？国产轮式坦克的想法出现在苏联，当时认真考虑了快速突破装甲车深入北约国家领土的任务。

在BTR-70的底盘上，开发了带有反坦克85-mm炮2A14的实验性苏联轮式坦克2S62“ ZHALO-C”。两台容量为 240 升的柴油发动机，高达 80 公里/小时的速度，在水上高达 10 公里/小时。人员4人，可防小型武器和碎片的伤害。不幸的是，这辆战车从未投入使用。在年轻的俄罗斯，基于有前途的BTR-28的轮式坦克28S90“Sprut-K”的研制工作也在进行中。根据一些估计，如果该项目投入实际生产，俄将获得同类产品装甲车。然而，BTR-90本身尽管性能特征不错，但从未投入生产。

今天，俄罗获得自己的轮式坦克的最后希望是回旋镖项目（VPK-7829）。它是在平均重量为 24 吨的平台上开发的，具有 8x8 车轮布置和 BMP-MRAP 的保护等级。它的装甲将是模块化的，由可拆卸的装甲陶瓷板、用于对抗聚形装药弹的格栅和动态保护组成，可以承受从任何角度发射的反坦克手榴弹或导弹的命中，并提供小口径炮弹射入正面防护装甲，还可防大口径机枪侧面射入。

主炮可以是 T-14 坦克的 125 毫米，也可以是 2Sprut-SD 的 75A25。这将使回旋镖的火力与T-90A坦克相当。高速公路上的最大机动速度约为 100 公里/小时，水上漂浮最大速度 12 公里/小时，高速公路上最大行程可达 800 公里.俄乌冲突的经验表明，军事装备的主要保护与其说是装甲，不如说是它的机动性，再加上有效的侦察和目标指定。一炮毙敌- 迅速离开，这就是俄罗斯在战场上总结出来的现实经验。主战坦克的损失可以通过大规模生产配备强大坦克炮的更便宜的轮式坦克来部分补偿。此外，轮式车辆可以在以后的大规模进攻中使用，可以千里机动，进行快速纵深打击。

总之，由于现代反坦克技术的发展，二战那种上千辆主战坦克集体冲杀的场面在21世纪再也看不到了，取而代之是各种轮型坦克和轮式坦克装甲车，火力强，跑得快。然而这却是俄罗斯的弱项，目前基本无车可用，后悔来得及吗？

作者: jiangmj 时间: 2023-1-12 00:18

反正都是一发入魂，干脆放弃重甲，换取速度和机动性。
重骑兵变胸甲骑兵的故事，在坦克身上重演了。

作者: dmg188 时间: 2023-1-12 13:03

其实没必要下结论，在俄乌战场的气候环境下，履带战车有其不可替代性，轮式战车虽然相比履带式装甲车，成本低，沿着公路跑，轮式装甲车的动力只有履带式装甲车所需的30%-50%，用起来是非常省钱了，在气候干旱地区不错，但是春天化冻后的乌克兰平原就不好说了。好处不能都让你占全了，大家都知道轮式战车的战术机动能力差，垂直越障能力差、松软湿地通过性差，主要就是担心烂泥湿地之类的通过性，所以存在即合理，毕竟现在是冬天，所以显得它牛逼，过几个月再看，还是履带战车的天下。

作者: a00001ze 时间: 2023-1-12 13:13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2023-1-11 16:18 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111405763&ptid=11536881][/bbs]
反正都是一发入魂，干脆放弃重甲，换取速度和机动性。
重骑兵变胸甲骑兵的故事，在坦克身上重演了。

还是不一样的，在不受到过多干扰的状况下，坦克突进和独立作战的能力很强。
一旦防线撕开缺口，坦克抓机会的能力是装甲车不能比的

作者: tankman34 时间: 2023-1-12 14:41

俄羅斯是自己一個國家面對整個烏克蘭加北約, 能省則省

作者: jiangmj 时间: 2023-1-12 18:44

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原帖由 a00001ze 于 2023-1-12 13:13 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111407271&ptid=11536881][/bbs]

还是不一样的，在不受到过多干扰的状况下，坦克突进和独立作战的能力很强。
一旦防线撕开缺口，坦克抓机会的能力是装甲车不能比的

关键就是干扰过多啊，坦克作为所谓的陆战之王，总是被对手高度关注、重点针对的。

作者: 珈琲 时间: 2023-1-12 19:27

各有优缺点吧，同一类装备大部分轮式机动力强，通过能力不强。轮式车体强度肯定也不如履带式。轮式战车打一些低烈度非对称战争比较适合，高烈度战争履带式生存能力和战斗能力应该比轮式强。

作者: jiangmj 时间: 2023-1-12 20:00

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原帖由珈琲于 2023-1-12 19:27 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111408560&ptid=11536881][/bbs]
各有优缺点吧，同一类装备大部分轮式机动力强，通过能力不强。轮式车体强度肯定也不如履带式。轮式战车打一些低烈度非对称战争比较适合，高烈度战争履带式生存能力和战斗能力应该比轮式强。 ...

履带和轮式嘛，弱者二选其一，强者我全都要。
轮式的好处是机动性特别强，哪怕是高烈度战争，也可以迅速支援前线，为重装履带部队的到来争取时间。

作者: oookaka 时间: 2023-1-13 00:42 标题: 回复 8楼的帖子

轮式依靠自身进行战略运动能力强不代表机动性强啊，尤其是在乌克兰那个环境，翻浆期轮战因为通过性低下的限制导致战术机动性其实是不如履带式装甲单位的，只能从公路机动，这就严重限制了轮式装甲单位的作战范围。轮式更适合法国那种在非洲荒地上疾驰几百公里打快速反应战斗的部署。这种环境才能充分发挥轮式战略机动情况下完备率高的优点

作者: jiangmj 时间: 2023-1-13 17:51

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原帖由 oookaka 于 2023-1-13 00:42 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111410044&ptid=11536881][/bbs]
轮式依靠自身进行战略运动能力强不代表机动性强啊，尤其是在乌克兰那个环境，翻浆期轮战因为通过性低下的限制导致战术机动性其实是不如履带式装甲单位的，只能从公路机动，这就严重限制了轮式装甲单位的作战范围。轮式更适合 ...

刚好相反，轮式装甲车的通过能力并不弱，特别是8轮的轮式装甲车，就是为了泥泞、沼泽甚至水网地形设计的。
有些甚至还带有浮渡能力，比如美国的ACV、毛子的BTR82A、我国的ZBL-08等等。

作者: taojtumy 时间: 2023-1-18 11:21

最大的问题，难道不是缺少大规模训练有素的机动步兵吗？不止大毛缺，二毛更缺，光看着步兵反装甲了，就没有想过步兵如果得到坦克的掩护，会带来多大的效能提升吗？其实答案早就有了，不仅要有兔子的合成旅整体解决方案，更需要南京指挥学院、石家庄陆军学院的一整套训练体系，归根结底就是一句话，得加钱

作者: 暗黑圣者 时间: 2023-1-24 09:45

没有弱鸡武器，重型坦克就是骑士，轮式坦克就是斥候，在合适的地点使用合适的武器，才是最重要的

作者: qq2199 时间: 2023-1-24 19:08

俄军在乌克兰战争里面受到的教训，不仅仅只是要轮式坦克这一种装备吧？
现在俄军在整个战场里边，包括侦查、接敌、战斗、脱离接触，哪个环节没有漏洞，哪个环节没吃信息化和智能化的亏？
无人机对俄军的侦查，到确定坐标受到乌军炮击，再到乌军的突袭；无人机对俄军单兵的攻击；战场信息通过星链传送；以及楼主所说的单兵反坦克导弹对坦克的杀伤，哪个部分没有受到信息化和智能化的武器攻击。
在我看来，俄乌战争是检验当代战争的一个试验场，是检验军队装备、战法、人员与装备结合的一个试验场，就现在看来，双方其实打得都不好，特别是俄军，人多势众，但打了一年，关键性的大城市、战略通道等，感觉占领了又放弃，双方拉锯得很厉害，到底是哪里有问题，如果换个角度，把这场战争的参与方换成其中一方是中国，我们的部队又会打成什么样子？这也是摆在PLA面前的课题。
总之，这场战争看点很多、尿点也不少，持续关注吧！

作者: wqdywqdn 时间: 2023-1-25 13:56

现代战争什么坦克也没用。

作者: jiangmj 时间: 2023-1-27 01:26

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原帖由 暗黑圣者 于 2023-1-24 09:45 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111459054&ptid=11536881][/bbs]
没有弱鸡武器，重型坦克就是骑士，轮式坦克就是斥候，在合适的地点使用合适的武器，才是最重要的

斥候的侦查功能，对应的是装甲侦察车（这里只讨论地面跑的，实际上装甲侦察车很多功能也被察打一体无人机取代了）。
如果说重型坦克是全身铠甲的骑士，轮式坦克对应的应该是来去如风的轻骑兵。

作者: admiralmmt 时间: 2023-1-27 19:17

为啥还都在讨论单一武器的优劣呢？
现在讲的是体系化的战争，任何武器都有自己的独特价值，轮式履带式各有优劣，适用的战场环境也都不一样。
单一武器无法改变战争的结果，刚开始的海马斯吹的多凶啊，现在还有多少声音？

看回俄乌双方，两边都缺乏体系话的概念，装备体系化，信息化等都一塌糊涂，都只有点没有面，这个才是最大的问题。当然最大的原因就是没钱......
换了鹰酱和兔子可能会好看很多。

作者: 星星索 时间: 2023-2-1 22:04

麻烦楼主先搞清楚坦克的定义，坦克指具有强大直射火力、高度越野机动性和坚强装甲防护力的履带式装甲战斗车辆，轮式充其量只是装甲车，而且既然是轮式，也就不可能安装上厚重的装甲，打坦克需要反坦克导弹进行灌顶攻击，而楼主提到的AMX-10 RC则只能防住轻武器和弹片，几乎等同没有，使用无人机丢一果榴弹下来如果直接命中或柳叶刀这种无人机估计都能摧毁这些装甲车辆，而坦克除了自身能进攻也能在步坦协同的时侯给步兵充当移动掩体

作者: jiangmj 时间: 2023-2-2 03:32

引用:

原帖由 星星索 于 2023-2-1 22:04 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111503148&ptid=11536881][/bbs]
麻烦楼主先搞清楚坦克的定义，坦克指具有强大直射火力、高度越野机动性和坚强装甲防护力的履带式装甲战斗车辆，轮式充其量只是装甲车，而且既然是轮式，也就不可能安装上厚重的装甲，打坦克需要反坦克导弹进行灌顶攻击，而楼主提 ...

现在的问题并不是坦克没用，而是坦克的发展基本上到顶了。
飞炮塔还是小事，关键是坦克遇上重武器时，很容易出现坦克没事，但是成员震死了的局面。这种情况下，再堆重甲是没有意义的。
当然，这也不意味着坦克就要被淘汰，战场上坦克仍然有它的作用。
只是坦克发展到顶之后，军事力量想进一步发展，那就必须在拥有坦克的同时，发展更轻便轮式战车，为坦克提供更加快速、火力和信息化更强的队友。
现在轮式装甲车发展迅猛，实际上是因为坦克的发展相对停滞了，才显得其它装备发展得快。

作者: 81398901 时间: 2023-2-2 09:20

俄军的错误很多了.仗打到这样,关键是国民思想被西方腐蚀了.

作者: bigbug123 时间: 2023-2-2 10:45

这个争论，让我想起了当年的战巡。战巡有没有用，战巡和装巡哪个更适用何种战场环境。各种理论思潮，各种装备百花齐放，直到日德兰海战，彻底检验各种装备。"囚徒暴打了守卫，但未能冲出牢房！"

作者: zhanxian 时间: 2023-2-2 16:22

说的头头是道，战争对于武器的使用上主要靠人的熟练程度，加上现在的信息化，这些轮式车有家一定的用武之的。

作者: 星星索 时间: 2023-2-2 21:13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2023-2-2 03:32 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111504695&ptid=11536881][/bbs]

现在的问题并不是坦克没用，而是坦克的发展基本上到顶了。
飞炮塔还是小事，关键是坦克遇上重武器时，很容易出现坦克没事，但是成员震死了的局面。这种情况下，再堆重甲是没有意义的。
当然，这也不意味着坦克就要被淘汰，战场上 ...

先不谈坦克有没有到顶，要淘汰一件武器不是看是不是被击败，而是看有没有替代品，战列舰被淘汰并不是因为会被鱼雷击穿，也不是因为跑得没巡洋舰快，是因为有了舰母能发挥更长的火力打击。而坦克这种进可攻退可防的武器虽说能被不少武器击毁，但能替代坦克的装备还真没发现，而且就算有也不是轮式装甲车。轮式装甲车现在能发挥最大用途是进行快速侦察，利用高速移动力运送步兵，跟随坦克进行掩护之类。抢坦克的活撕破对方防线还真没这个能力

作者: bdxxzhgl 时间: 2023-2-2 22:08

俄军的问题不在于某样武器的性能如何，事实上，直到现在，西方真正已经给了乌克兰的武器，性能也谈不上多好，甚至乌克兰还会使用一些几十年前苏式武器，而且严格说，乌克兰打得也谈不上多好。只不过俄罗斯的武器虽然不算太落后，整个系统却显得比较落后了。而且，乌克兰打得不好，俄军打得更烂。

作者: jiangmj 时间: 2023-2-2 22:37

引用:

原帖由 星星索 于 2023-2-2 21:13 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111508089&ptid=11536881][/bbs]

先不谈坦克有没有到顶，要淘汰一件武器不是看是不是被击败，而是看有没有替代品，战列舰被淘汰并不是因为会被鱼雷击穿，也不是因为跑得没巡洋舰快，是因为有了舰母能发挥更长的火力打击。而坦克这种进可攻退可防的武器虽说能 ...

是啊，我差不多也是这个意思。
坦克的发展到瓶颈了，再继续堆装甲是没意义的。
虽然克星众多，但是目前也没有能完全取代坦克的武器出现，所以坦克还是不可缺少的。
轮式装甲车发展得快，是被坦克的发展放慢了反衬出来的。

战列舰被淘汰，并不完全是被航母取代的。
航母只是取代了它的火力打击位置，在二战后期，战列舰是航母最好的带刀护卫。也就是从带头大哥沦落到保镖地位。
真正让它没有容身之地的，是使用成本更低、威力不亚于战列舰的导弹驱逐舰的诞生，让它连带刀护卫都没得做，最终被淘汰。

作者: dabaichi0 时间: 2023-2-3 00:53

引用:

原帖由 jiangmj 于 2023-2-2 22:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111508487&ptid=11536881][/bbs]

是啊，我差不多也是这个意思。
坦克的发展到瓶颈了，再继续堆装甲是没意义的。
虽然克星众多，但是目前也没有能完全取代坦克的武器出现，所以坦克还是不可缺少的。
轮式装甲车发展得快，是被坦克的发展放慢了反衬出来的。

战 ...

二战后期，战列舰已经不适合航母的带到护卫的角色了，因为用不上战列舰，杀鸡用牛刀不划算，战列舰本身比航母还贵。身边有个巡洋舰甚至是驱逐舰，就足够了。
日本最后出动大和号，美国还考虑过四艘衣阿华来群殴，结果航母飞机上去直接就搞定了。

作者: jiangmj 时间: 2023-2-3 02:21

引用:

原帖由 dabaichi0 于 2023-2-3 00:53 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111509310&ptid=11536881][/bbs]

二战后期，战列舰已经不适合航母的带到护卫的角色了，因为用不上战列舰，杀鸡用牛刀不划算，战列舰本身比航母还贵。身边有个巡洋舰甚至是驱逐舰，就足够了。
日本最后出动大和号，美国还考虑过四艘衣阿华来群殴，结果航母飞机上 ...

首先需要承认，如果是新造的，那当然不划算。问题是二战后期的战列舰都是现成的，不用白不用。
其次就是二战时期的航母舰载机没有夜战能力，白天的大海固然是航母的天下，但是到了晚上，仍然需要战列舰的保护。
萨沃岛海战就是夜战，如果当时美军没有华盛顿号战列舰在场，那后果就麻烦了。

作者: l329887 时间: 2023-2-6 09:22

轮式最大的问题就是承载力不够，还有就是不抗打，容易坏

作者: 青霭 时间: 2023-2-10 13:55

引用:

原帖由 l329887 于 2023-2-6 09:22 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111523818&ptid=11536881][/bbs]
轮式最大的问题就是承载力不够，还有就是不抗打，容易坏

轮式坦克在野外的通过能力也远不如履带车辆，t72在野外泥地都走的那么艰难，轮式车辆就更没法走了，轮式车辆过于依赖公路机动，面对乌克兰战场的环境，真的不行

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